Avec les représentants des organisations syndicales : M. Jean Brignole du STC ; M. Charles Casabianca de la CGT ; M. Louis Ducreux de la CFDT ; Mme Marie-Jeanne Nicoli, Présidente du CESEC. (M. Charles Zuccarelli, du MEDEF, étant excusé).
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
La manifestation d’aujourd’hui et de demain est entièrement consacrée à l’innovation sociale. L’idée n’est pas de revenir sur la manière dont les choses fonctionnent aujourd’hui, ni de refaire un constat sur les difficultés actuelles dans le traitement de la question sociale. Nous n’allons pas parler spécialement du RSA ou des dispositifs déjà en application. Ce qui nous intéresse ici, c’est bien l’innovation.
Depuis ce matin, vous en avez déjà eu deux illustrations fortes. La première, très concrète, très ancrée dans la réalité, c’est Territoires zéro chômeur de longue durée. La seconde, c’est le revenu universel : un dispositif qui n’est pas encore mis en œuvre, mais que nous espérons voir entrer dans le concret le plus rapidement possible, au moins à titre expérimental.
Je ne place pas tout à fait ces deux sujets au même niveau, bien sûr. Mais aujourd’hui, ce que nous aimerions, c’est interroger les responsables des principaux syndicats de Corse pour savoir ce qu’ils pensent de ce que nous avons entendu depuis ce matin, et plus particulièrement de Territoires zéro chômeur de longue durée et de l’idée du revenu universel.
Intervention de Jean Brignole, représentant du STC.
Avant même de parler d’innovation ou de dialogue social, il faut rappeler une chose essentielle, tirée de l’expérience : le dialogue social ne se décrète pas, il se construit. On peut avoir toutes les institutions, tous les mécanismes, toutes les commissions paritaires possibles ; si la volonté de dialoguer n’existe pas, on n’y arrivera jamais. Quelles que soient les innovations, il faut d’abord un état d’esprit. Quand on s’assoit autour d’une table, il faut être là pour écouter l’autre, pour faire valoir ses points de vue, et pour essayer d’avancer.
Aujourd’hui, les moyens existent. Il y a un cadre, des prérogatives, des outils, un socle de travail commun. Quels que soient les partis ou les sensibilités, nous avons une base réglementaire connue de tous. C’est déjà un point d’appui. Mais, pour moi – et pour nous, par expérience -, le dialogue n’existe vraiment que lorsque les parties ont envie de faire un bout de chemin ensemble, quel que soit le niveau : dans l’entreprise, dans la branche, ou à l’échelle territoriale. Nous sommes engagés dans des discussions avec les organisations patronales dans certains domaines, et à un moment donné, la vraie question, c’est : où veut-on aller ? Et veut-on y aller ensemble ? Si la réponse est oui, alors on peut discuter. Il ne s’agit pas de faire des compromissions, mais de trouver des consensus. Ces consensus dépendent toujours des interlocuteurs, de leur volonté et du mandat qu’ils ont pour négocier.
Intervention de Louis Ducreux, représentant de la CFDT.
Je partage ce point de vue. Il est dommage que le versant patronal ne soit pas là. Nous échangeons entre organisations, bien sûr, mais c’est aussi important d’échanger avec les représentants du patronat, parce qu’au fond, quand on parle d’innovation sociale ou de revenu universel, nous, ce que nous demandons, c’est qu’il y ait du mieux dans l’emploi et du mieux dans les salaires. Pour nous, l’enjeu est là. Quand on parle d’innovation sociale et de protection sociale, cela doit toujours aller dans le sens de l’intérêt général. Nos organisations sont dans le dialogue et dans la concertation pour parvenir à quelque chose de positif pour l’ensemble de la population. Je ne parle pas seulement des salariés, mais aussi de ceux qui ne le sont pas. C’est bien toute la population qui est concernée par nos actions.
Intervention de Charles Casabianca, représentant de la CGT
Je crois qu’il faut aussi repartir de l’histoire. L’une des plus grandes innovations sociales, c’est évidemment la création de la Sécurité sociale en 1946. Elle a permis de protéger tout le monde. Cette avancée n’est pas venue des marchés : elle est venue de la volonté des salariés eux-mêmes d’améliorer leur quotidien et d’obtenir une véritable protection dans le travail.
Ensuite, il y a la question du dialogue social. Aujourd’hui, on ne peut plus se permettre de ne pas discuter, dans une entreprise, entre employeurs et employés. Il faut un échange permanent, parce que les premiers acteurs de l’innovation sociale, ce sont les salariés eux-mêmes, car ils ont des idées, des propositions, des solutions concrètes à mettre sur la table.
On ne peut donc pas concevoir d’innovation sociale sans les salariés. Cela me paraît une évidence. Puis il y a un autre outil essentiel : le Code du travail. Les salariés ont des devoirs, bien sûr, mais ils ont aussi des droits. Et ces droits doivent être appliqués. C’est le minimum.
Quant à l’innovation technologique, si elle est là pour améliorer les conditions de travail, alors il est logique qu’elle contribue aussi à améliorer les salaires de ceux qui travaillent. Si l’on réduit la charge ou si l’on améliore la santé au travail, très bien. Mais il faut aussi pouvoir vivre de son travail dans notre région. Cela suppose de réfléchir aux salaires en fonction du coût de la vie. Or, on constate aujourd’hui que la vie, en Corse, est environ 20 % plus chère, sans que les salaires soient 20 % plus élevés. Il y a donc un différentiel. Le salaire médian est d’environ 1 850 euros, avec un écart de 300 à 400 euros par rapport à la région parisienne. Ce sont des sujets dont nous devons discuter avec les partenaires.
Aujourd’hui, qu’ils ne soient pas là pour des raisons qui leur appartiennent, on peut le comprendre. Mais c’est aussi notre quotidien. Ce que nous demandons, c’est d’avoir face à nous des interlocuteurs avec qui nous puissions échanger, discuter, avancer. La lutte syndicale, c’est aussi la recherche de compromis, des deux côtés, pour évoluer positivement.
Au fond, ce dont nous avons besoin, c’est d’une vraie discussion entre deux parties. Et qui dit discussion, dit forcément dialogue.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Nous ne sommes pas ici dans un débat général sur les relations entre partenaires sociaux. Bien sûr, ces relations existent, elles fonctionnent parfois, parfois moins bien, et il peut aussi y avoir des chaises vides dans certaines négociations, dans telle entreprise ou tel secteur d’activité. Mais ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est bien d’innovation sociale. Autrement dit, de dispositifs ou de démarches qui n’existent pas encore pleinement à l’heure où nous parlons, ou qui commencent tout juste à entrer dans la réalité sociale de la Corse – comme Territoires zéro chômeur de longue durée, qui existe déjà en Costa Verde, et dont nous proposons le développement ailleurs dans l’île. Évidemment, nous regrettons tous que le Medef ne puisse pas donner son point de vue sur l’innovation sociale. Mais il ne s’agit pas ici d’un exercice classique de dialogue social, tel que vous pouvez le pratiquer dans vos responsabilités syndicales. Ce que nous vous demandons aujourd’hui, c’est plutôt de nous éclairer sur votre point de vue concernant ces deux démarches – et peut-être d’autres aussi.
Je parle bien de démarches qui nous conduisent vers un autre système, partiellement ou totalement. La question du revenu universel, par exemple, est souvent présentée comme un changement de paradigme, voire comme une véritable révolution sur le plan philosophique, et pas seulement dans les relations entre partenaires sociaux. Là, on est sur autre chose. À partir du moment où l’on décide que tout le monde va percevoir un revenu universel – y compris ceux qui ne sont pas en difficulté, quitte ensuite à ce qu’ils le reversent par d’autres mécanismes – on est bien face à quelque chose qui change profondément les règles du jeu.
Ce que nous aimerions entendre de votre part – et ensuite de la part des représentants des différents secteurs d’activité, qu’il s’agisse du tourisme, de l’agriculture ou encore de la santé – c’est votre point de vue concret sur la manière de changer les choses. Et pas uniquement à travers le dialogue social au sens habituel du terme, ni à travers les compromis, qui font partie de votre quotidien depuis des années, pour certains d’entre vous. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit aujourd’hui.
Ce dont nous parlons, ce sont de programmes, de projets, de démarches qui peuvent modifier les choses en profondeur, voire radicalement. Car personne ne peut aujourd’hui faire comme si tout allait normalement, comme si nous étions dans une simple continuité, comme si le monde poursuivait tranquillement son chemin. Ce n’est pas le cas. On voit bien ce qui se passe à l’échelle planétaire. Avant même les crises géopolitiques de ces dernières semaines et de ces derniers mois, on voyait déjà arriver d’autres bouleversements, notamment avec l’irruption de l’intelligence artificielle. Cela aussi, cela suscite des inquiétudes. Marc de Basquiat, d’ailleurs, ne semblait pas totalement trancher entre optimisme et pessimisme sur ce sujet. Mais ce qui est certain, c’est qu’il y aura des destructions d’emplois. Nous le savons depuis longtemps, même avant que l’IA ne devienne un sujet central. Alors l’IA, est-ce un problème ou une chance ? Tout dépend du point de vue. Certains y voient un levier de transformation positive de nos vies. D’autres s’en inquiètent. Quoi qu’il en soit, nous sommes face à des changements majeurs, à des bouleversements sans doute profonds.
S’agissant de Territoires Zéro chômeur de longue durée, nous y voyons déjà plus clair, parce que cela fonctionne. Sur certains territoires, nous sommes même parvenus à quelque chose d’extrêmement fort : l’éradication complète du chômage de longue durée. C’est pourquoi j’aurais souhaité, au-delà des remarques générales, avoir votre point de vue plus précis sur ces questions-là.
Intervention de Louis Ducreux, représentant de la CFDT
Je pense que toutes ces innovations vont dans le bon sens. Quand on m’a parlé de Territoires zéro chômeur, par exemple, j’ai été enthousiaste. Mais il y a un point qu’il ne faut jamais oublier : l’humain doit rester au centre. On a parlé de l’intelligence artificielle, mais avec l’IA, il y aura aussi des problèmes. Parce que, comme vous le savez, sur notre territoire comme sur l’ensemble du territoire français, beaucoup de personnes n’ont pas accès à tous les outils techniques, au numérique, à Internet. On parle d’ailleurs d’illectronisme. Il ne faut pas confondre avec l’illettrisme. L’illectronisme, ce n’est pas quelque chose de marginal. Ce ne sont pas seulement quelques personnes isolées. C’est une réalité bien présente.
En Corse, il existe déjà des structures qui travaillent sur ces questions, notamment autour de l’illettrisme, mais aussi de l’illectronisme. Quand on parle d’intelligence artificielle, cela m’inquiète. Je crains que, si l’on ne forme pas les agents, les salariés, et plus largement l’ensemble de la population, on crée une fracture supplémentaire. Il faut donc être très attentif à cela. Il faut absolument garder l’humain au centre de tout.
Dans nos organisations syndicales, c’est d’ailleurs ce que nous essayons de faire. Nous siégeons dans différents organismes qui interviennent sur la formation et son financement. C’est de plus en plus difficile, parce que les moyens ne sont pas toujours à la hauteur. Mais il faut faire en sorte de donner à la population les moyens de se former, de s’adapter, et de rester pleinement actrice.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Oui, effectivement, la question de l’IA et de ses conséquences fait vraiment partie du problème central.
Intervention de Charles Casabianca, représentant de la CGT
On ne peut pas parler de projet de société sans regarder la réalité démographique et économique qui est la nôtre. En Corse, on compte 100 000 retraités, 129 000 actifs, avec environ 1,2 cotisant pour un retraité. C’est une réalité. Alors l’innovation sociale que vous appelez de vos vœux, pour moi, elle pose une question très simple : soit on met les niveaux de salaire en adéquation avec la réalité économique, soit on continue à faire comme si de rien n’était. Parce qu’il y a une chose essentielle : si les gens n’ont pas d’argent à injecter dans l’économie, il n’y a pas d’économie. Et s’il n’y a pas d’économie, il n’y a ni entreprise, ni emploi. L’innovation, ce pourrait être quoi ? Ce pourrait être, par exemple, zéro chômeur dans une microrégion, à travers des dispositifs qui permettent de remettre les gens dans l’emploi. En réalité, Territoires zéro chômeur, c’est cela : trouver des besoins utiles, des niches d’activité, qui permettent de remettre en emploi des personnes qui en sont sorties.
Mais il ne faut pas oublier non plus ceux qui sont déjà dans l’emploi. Aujourd’hui, 40 % de la population corse vit avec environ 15 290 euros de revenus par an. C’est une réalité. Dans ce contexte, comment faire de l’innovation sociale, sinon en disant qu’il faut augmenter les salaires, augmenter le pouvoir d’achat, pour permettre à chacun de consommer localement ?
Je parlais ce matin de l’agriculture. Quand on a devant soi un produit corse et, à côté, un produit importé d’Espagne moins cher, la réalité, pour quelqu’un qui n’a pas les moyens, c’est qu’il va vers le moins cher. C’est logique.
Une innovation sociale, ce pourrait être aussi de dire que tous les produits vendus en Corse devraient intégrer, dans leur prix ou dans leur valorisation, le caractère social de leur conception et de leur production. Cela, ce serait une véritable innovation sociale.
La Corse pourrait peut-être être un laboratoire en la matière. Après tout, c’est une île. On pourrait imaginer une expérimentation ici, avant de l’étendre à d’autres territoires. Mais il ne faut pas se raconter d’histoires : si l’on n’a pas les moyens financiers, si l’on n’a pas de pouvoir d’achat, l’innovation sociale, même avec tous les robots du monde, ne réglera rien.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
L’innovation sociale, ce n’est pas installer des robots partout. Cela peut même être exactement l’inverse, selon les points de vue. L’innovation sociale, c’est chercher à répondre aux enjeux qui sont devant nous. Les robots, effectivement, font partie des problèmes. Feront-ils partie des solutions ? Cela reste à démontrer. Mais en tout cas, l’innovation dont nous parlons ici n’est pas d’abord technologique, elle est sociale.
Quand on parle de Territoires Zéro chômeur de longue durée, il s’agit bien d’un retour à l’emploi. Mais pas seulement. C’est aussi un retour à la consommation, un retour à la vie sociale, un retour à l’autonomie. Parce que ces personnes, ces familles, qui étaient dans une situation de quasi-exclusion, voire d’exclusion, reviennent dans la vie ordinaire. Elles peuvent de nouveau emprunter pour acheter une voiture, se déplacer, consommer, se projeter. C’est important pour elles et leur famille, évidemment, mais aussi pour leur environnement social et économique. Là où ces expérimentations ont été menées, dans les communautés de communes concernées, on constate aussi une amélioration économique plus globale. Il y a un mieux-être d’ensemble. Et ce mieux-être, à un moment donné, peut aussi avoir des retombées positives sur la situation des salariés. À condition, bien sûr, que le bénéfice ne soit pas capté ou détourné au passage. Au fond, ce que nous cherchons à comprendre, c’est comment on peut à la fois sortir certaines personnes de la difficulté, et redonner de la vitalité économique aux bassins de vie dans lesquels elles se trouvent.
Je crois que Laurent Grandguillaume pourrait d’ailleurs nous en parler plus précisément, chiffres à l’appui, à partir de l’exemple d’une communauté de communes où cela fonctionne déjà.
Intervention de Jean Brignole, représentant du STC
L’innovation doit aussi se penser à partir du territoire. Quand je disais tout à l’heure que le dialogue ne se décrète pas mais se construit, je le maintiens. Parce que si l’on s’en tient aux textes, il y a du dialogue partout, tout le temps. Mais, dans les faits, ce dialogue est rarement constructif – ou alors très peu. Très souvent, en Corse, on en arrive à dire que le simple fait d’appliquer le Code du travail est déjà révolutionnaire. C’est paradoxal, mais c’est une réalité.
Pourquoi ? Parce que notre économie est composée en grande partie de très petites entreprises. Elle est fragmentée, dispersée sur le territoire. C’est aussi pour cela que l’absence des organisations patronales pose problème. En Corse, on discute depuis des années de la portée réelle de la signature des organisations patronales. Je vais caricaturer un peu, mais une signature patronale en Corse n’a pas forcément le même poids qu’ailleurs en France. Autrement dit, même quand des accords sont conclus ici, ils ne sont pas toujours réellement suivis d’effet. Ils ne sont pas validés dans les faits. On passe dessus, tout simplement.
On a déjà eu ce cas-là avec les indemnités de trajet. Elles ont été validées en 2009, puis revalidées en 2020, de nouveau en 2023, et peut-être encore cette année. Concrètement, on voit bien que certaines organisations ont signé. Cela a une valeur juridique, avec arrêtés ministériels, extensions et tout le reste. Pourtant, dans les faits, ce n’est pas appliqué.
À partir du moment où on veut faire du dialogue social – un vrai dialogue social – il faut que ce dialogue repose sur la réalité. Aujourd’hui, la base de référence des salaires en Corse, c’est encore le SMIC. Or, en quatre ans, depuis le Covid, le SMIC a augmenté, mais les grilles salariales, elles, n’ont pas suivi. Pour être clair, des gens qui étaient hier 200 euros au-dessus du SMIC se retrouvent aujourd’hui quasiment au niveau du SMIC. Voilà la réalité. Donc si on veut construire quelque chose demain, il faut le faire avec des gens qui soient au même niveau de compréhension du problème et au même niveau d’engagement.
Nous, organisations syndicales, nous sommes des contre-pouvoirs. Nous ne sommes pas des gestionnaires. Nous sommes là pour dire sur quels leviers on peut agir. Mais le premier levier, vous l’avez dit, c’est le revenu. Quand on remet quelqu’un dans l’emploi, il participe à l’économie. En revanche, quand on est au SMIC, on y participe très peu. Quand on est au SMIC à temps partiel, sur six ou sept mois dans l’année, on y participe encore moins.
Derrière tout cela, il y a en réalité un choix de société. Il y a un choix économique à faire : est-ce qu’on veut que les gens puissent vivre de leur travail ? C’est à partir de là qu’on peut ensuite discuter de complémentarité, de revenu universel, ou de toute autre forme de soutien, en considérant que le travail doit aussi permettre à ceux qui le souhaitent d’aller plus loin et de produire davantage de richesse. Aujourd’hui, on parle d’un déficit par rapport aux autres territoires français. Même lorsqu’on parvient à signer des accords, il reste très difficile de les faire appliquer par l’ensemble des ressortissants censés être représentés par les organisations signataires.
Entre organisations syndicales, on peut être d’accord sur certaines choses, et très souvent on ne l’est pas sur d’autres. Mais le dialogue social ne se construit vraiment que lorsqu’on est capable, dans certaines branches, de dire : sur la pénibilité, sur les contraintes, sur l’innovation, sur l’IA, il y a de vrais sujets, et il faut s’en saisir.
Je me souviens par exemple qu’en 2007, on avait mis en place une commission paritaire dans l’hôtellerie. À l’époque, c’était la seule qui existait en France. Elle a vécu un temps, puis elle a disparu. Mais cela montrait qu’on pouvait innover, aller au-delà du Code du travail et des conventions collectives, à condition de créer les conditions du dialogue.
La première condition, c’est simple : quand des gens signent un accord, il faut que cette signature ait une valeur réelle, qu’elle soit respectée et qu’elle soit applicable. C’est le vrai problème. Je parlais tout à l’heure des indemnités de trajet : c’est exactement cela. Des accords ont été signés, mais ils ne sont pas appliqués. Signés par les mêmes organisations, patronales et syndicales, puis laissés lettre morte.
La réalité est là. Si on doit innover, il faut donc commencer par innover sur ce point-là : se donner de vrais moyens de discuter et surtout d’aboutir à de vrais résultats. Pas simplement enchaîner les réunions. On peut faire des réunions les unes après les autres ; si chacun reste campé sur sa position, rien n’avance. En Corse, Marc de Basquiat a parlé d’un territoire bien délimité. On connaît les caractéristiques des micro-régions, on connaît la manière dont leur économie fonctionne. Il faut donc se donner des moyens originaux pour trouver les bons leviers du dialogue social.
Intervention de Patrice Terramorsi, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Si je résume les différentes prises de parole, vous disiez notamment que les syndicats sont d’abord un contre-pouvoir, au service de la défense des droits des salariés. C’est évidemment le cœur de votre activité quotidienne, avec toutes les situations urgentes ou difficiles auxquelles vous êtes confrontés. Malgré cela, il y a aussi eu, par le passé, des moments où vous avez pu aller au-delà et innover. Parmi les éléments qui reviennent, il y a cette question de la confiance vis-à-vis du partenaire. Vous disiez en substance : pourquoi des partenaires s’engagent-ils puis reviennent-ils ensuite sur leurs engagements ? Pourquoi cette non-application, et surtout : comment dépasser ce blocage ?
Intervention de Jean Brignole, représentant du STC
Pour nous, au STC, la vraie question est celle-ci : est-ce qu’il existe encore des chances réelles de prise en compte des spécificités de nos territoires ? Aujourd’hui, il est très difficile d’innover. Et quand on parle d’innovation, il faut être clair : innover, c’est aller vers le haut, pas vers le bas. Parce que trop souvent, quand on revendique, par exemple, un SMIC corse mieux disant que SMIC national, on nous répond qu’on pourrait éventuellement discuter d’un SMIC moins disant. Évidemment, cela ne correspond en rien à notre conception des choses.
L’innovation, elle passe aussi par la possibilité, à l’échelle territoriale, de mettre en place de véritables structures de dialogue social. Mais pour qu’elles soient efficaces, il faut que leur objectif ne soit pas simplement de réunir des gens autour d’une table. Le but, c’est de trouver des accords, quand c’est possible. Pour trouver des accords, il faut des moyens, et surtout des interlocuteurs stables. Parce que quand vous participez à des discussions où, chaque mois, ce ne sont jamais les mêmes personnes qui s’assoient autour de la table, au bout d’un moment, vous savez que la négociation ne peut pas avancer. Alors que lorsque les négociateurs sont là du début à la fin, on n’a pas besoin de tout recommencer à chaque séance, ni de refaire le film en permanence. Changer d’interlocuteurs en cours de route, ce n’est pas acceptable. C’est même une forme de non-respect. Nous l’avons dit à plusieurs reprises aux organisations patronales : ce n’est pas une manière efficace de travailler. Quand des personnes commencent une négociation, elles doivent aussi la terminer. C’est aussi une manière de faire avancer les choses.
Intervention de Charles Casabianca, représentant de la CGT
Sur les innovations sociales, je vais prendre un exemple très concret : l’inclusion scolaire.
C’est une innovation sociale importante. Il s’agit de permettre à des enfants en difficulté d’être inclus dans le système scolaire, d’avoir une scolarité aussi normale que possible. Mais cette inclusion se fait aujourd’hui grâce à des personnes qui gagnent parfois 900 euros par mois. Posons la question clairement : est-il normal qu’une innovation sociale, aussi importante soit-elle, repose sur des travailleurs rémunérés en dessous du seuil de pauvreté, qui est autour de 1 065 euros ? Pour nous, quand on regarde cela, on ne peut pas parler d’innovation sociale. Nous sommes face à une régression sociale.
Il faut aussi rappeler une réalité structurelle : 95 % des entreprises corses comptent moins de 10 salariés. Pourtant, en face, on a souvent, dans les discussions côté patronal, des gens qui dirigent des PME importantes, des holdings, des groupes, et qui imposent leur politique. Or cette politique n’est pas celle des 95 % de petites entreprises, qui ont d’autres problématiques, d’autres contraintes, d’autres besoins. L’innovation sociale, pour moi, ce serait déjà d’avoir des interlocuteurs fiables, des réunions régulières, et des discussions pragmatiques sur la situation économique réelle, année après année. On ne demande pas la lune. On demande simplement de pouvoir se retrouver autour d’une table pour discuter sérieusement. Si je devais résumer, je dirais presque que, dans le contexte actuel, l’innovation sociale, ce serait déjà d’avoir une vraie table de dialogue.
Intervention de Patrice Terramorsi, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Si je comprends bien, votre contribution à l’innovation sociale consiste aussi à veiller aux conditions qui accompagnent ces innovations, mais également à contribuer plus directement à la réflexion sur la société et sur les orientations collectives. Ce qui manque aujourd’hui, c’est un appui, des structures, notamment à l’échelle régionale, capables d’accueillir cet espace de réflexion. C’est peut-être un espace à créer.
Intervention de Charles Casabianca, représentant de la CGT
La problématique, aujourd’hui, est de mettre en place un système permettant de vérifier, année après année, où nous en sommes sur le plan économique et ce que l’on pourrait faire pour améliorer concrètement les conditions de vie des gens.
Vous parliez tout à l’heure de retour à l’emploi et d’accès au crédit. Très bien, mais encore faut-il regarder la réalité en face. Quand on vit avec le SMIC, acheter une voiture, par exemple, suppose souvent de se tourner vers un véhicule d’occasion. Il faut dire les choses telles qu’elles sont. Derrière cela, il y a aussi tout le système bancaire. Prenons un exemple très concret : les CDI dans l’Éducation nationale. J’en parle en tant qu’enseignant. Le jour où les banques comprendront qu’un CDI dans l’Éducation nationale n’a, dans les faits, presque aucune valeur, elles n’accorderont même plus de crédit pour acheter une voiture à celles et ceux qui en bénéficient. Ce sont des mots que l’on pose, comme ça : contractualisation, stabilité, emploi. Mais, dans la réalité, cette contractualisation recouvre souvent des emplois sous-payés pour un même travail, et ce n’est pas normal.
Il faut donc aller vers un système d’innovation, comme vous le dites, et il faut le mettre en place. Mais la première des innovations, c’est le dialogue : dialoguer, mettre les interlocuteurs autour de la table. C’est aussi l’un des rôles des syndicats : faire valoir les droits des travailleurs, mais aussi défendre leurs conditions de travail. Car tout cela entraîne des conséquences, sur les personnes, sur les accidents de la vie, et plus largement sur l’ensemble de la société. Au fond, pour nous, l’innovation commence autour d’une table, avec des interlocuteurs capables d’échanger.
Intervention de Louis Ducreux, représentant de la CFDT
Lorsqu’on pense à l’innovation sociale, nécessairement cela induit une notion de progrès social.
Intervenante dans le public – Marie-Josée Salvadori, représentante de l’union régionale CFDT de la Corse
Pour résumer ce qui a été dit, il apparaît déjà que, pour faire de l’innovation, encore faut-il que certaines conditions soient réunies. Or, de toute évidence, tout le monde semble s’accorder à dire qu’il n’existe pas aujourd’hui les conditions d’un véritable dialogue social : il est très déficitaire. On peut citer à ce titre l’ITRC, l’indemnité de trajet en Corse, qui constituait à l’origine une véritable innovation. En effet, elle a permis d’obtenir un droit qui n’existe pas sur le continent : une compensation destinée à pallier l’absence de mobilité collective organisée pour les salariés vivant à plus de 20 kilomètres de leur domicile. C’était quelque chose d’important, d’innovant, et nous avons même réussi à en obtenir l’extension, c’est-à-dire la possibilité de l’appliquer sur le continent. Mais force est de constater que, pour diverses raisons – la période Covid notamment – cette indemnité a été interrompue, et il a fallu renégocier. Aujourd’hui, cela fait déjà trois ou quatre fois que le représentant des employeurs, le MEDEF, demande le report de la réunion censée réévaluer cette indemnité. Pourtant, cette réunion est importante. En ce sens, on peut parler d’un échec de l’innovation.
Sur la question du revenu universel, il faut rappeler que nous sommes dans un département qui connaît un taux particulièrement élevé de décrochage scolaire. Ce que notre organisation défend au niveau national, et qui pourrait être appliqué assez facilement en Corse, c’est l’idée d’un revenu destiné aux plus jeunes. J’ai vu qu’il était question d’un dispositif à partir de 18 ans, mais, selon nous, cela pourrait intervenir plus tôt, dès 16 ans. L’idée serait d’accorder un revenu d’accompagnement à ces jeunes, en lien avec les missions locales, afin de leur donner les moyens d’entrer décemment dans le monde du travail, avec des formations capables de casser les mécanismes du décrochage et de leur permettre de retrouver une vie sociale, puis de s’insérer dans la vie économique.
Il y a donc là une vraie piste à creuser : comment rompre cette spirale infernale de jeunes qui décrochent, se retrouvent sans formation et finissent par errer sans perspective ? C’est une question centrale. Car les salariés de demain sont les jeunes d’aujourd’hui, et il faut agir de manière volontariste sur ce sujet.
Concernant les territoires zéro chômeur, les témoignages entendus ce matin peuvent effectivement paraître encourageants. Mais nous avons aussi constaté qu’à la base de ces dispositifs, il y a un bénévolat très développé. Sans bénévolat, cela peut devenir difficile. Il faut donc continuer à travailler sur les moyens de le soutenir. On peut imaginer des formations pour les bénévoles afin d’encourager davantage de personnes à s’engager. Car, dans nos organisations comme dans les associations avec lesquelles nous sommes en contact, nous constatons une véritable difficulté à recruter ou à renouveler le bénévolat. Former, accompagner et inciter au bénévolat pourrait donc aider au développement de ce type de dispositifs, même si rien ne garantit que cela suffira.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Sur ce point, vous avez mis le doigt sur un problème essentiel. D’abord, le décrochage, qui frappe particulièrement la Corse. Ensuite, la question du bénévolat, qui est, elle aussi, absolument majeure. On se rend compte qu’il existe là un véritable gisement pour nos sociétés. Beaucoup de personnes seraient prêtes à s’engager bénévolement dans un cadre associatif. Dans certaines structures, comme Corsica Sulidaria, il n’y a que des bénévoles. Il existe bien d’autres exemples. Il ne s’agit donc pas de pointer du doigt ceux qui fonctionnent différemment, mais de reconnaître qu’il existe des potentialités immenses dès lors qu’on sollicite les gens et qu’on leur propose une formation adaptée.
Il faut également déconstruire cette idée de l’agent économique uniquement guidé par son intérêt personnel, une idée qui a fini par s’imposer comme une vérité indiscutable alors qu’elle est très contestable. Non, les gens ne fonctionnent pas seulement à partir de leur intérêt individuel. Il existe aussi une capacité de don, de générosité, d’engagement. Bien sûr, on ne peut pas toujours demander aux mêmes, ni leur demander tout. Mais cette disposition existe bel et bien.
De la même manière, le mécénat ne se résume pas toujours à une logique intéressée. Il peut fonctionner comme un système gagnant-gagnant, certes, mais on rencontre aussi de véritables philanthropes, c’est-à-dire des personnes qui donnent de leur argent, de leur temps, de leurs compétences et de leurs moyens sans attendre le moindre retour. Le problème, c’est qu’on a fini par nous faire croire que cela n’existait pas, que tout engagement cachait nécessairement un intérêt. Or c’est faux. Et c’est bien pour cela qu’il est central de prendre conscience de ce potentiel représenté par le bénévolat, puis de l’accompagner par la formation et la sollicitation. Ce n’est pas toute la solution, mais c’en est indéniablement une part.
Intervention dans le public – Marie-Jeanne Nicoli, présidente du CESEC
Je vais apporter un éclairage peut-être un peu en décalage avec la question du dialogue social, mais qui ouvre une piste intéressante. À travers les travaux menés collectivement, notamment des travaux prospectifs, la question du rapport au travail a été abordée. Ce n’est pas exactement la même chose que le dialogue social, mais c’est un sujet proche. Une piste mériterait d’être explorée : celle des modalités d’organisation du travail, en particulier dans l’économie sociale et solidaire, avec sociétés coopératives.
Le fait que les salariés soient propriétaires de leur outil de travail modifie en profondeur leur rapport au travail. C’est une voie intéressante, car elle peut aussi favoriser l’ouverture, comme on l’a vu par exemple avec la Friche de la Belle de Mai, où l’on trouve une forme de tiers-lieu permettant la mutualisation, les projets communs et de nouvelles manières de travailler ensemble. Il ne s’agit pas forcément de polyvalence, mais plutôt de projets susceptibles de transformer la relation de la personne à son travail, à son salaire et à sa capacité à maîtriser davantage sa situation.
Cette piste avait été évoquée comme particulièrement intéressante, même si elle n’a pas encore été véritablement travaillée. Elle ne répond pas exactement au sujet de départ, mais elle constitue malgré tout, à mon sens, une piste d’innovation importante.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Ce n’est pas du tout hors sujet. En réalité, même si cela existe depuis longtemps, la question des coopératives reste pleinement pertinente. Les coopératives existent depuis longtemps, certes, mais elles n’en constituent pas moins une modalité d’organisation profondément extérieure, sur le plan philosophique, à l’idée ultralibérale et à la logique capitaliste, même si elles se développent depuis toujours dans un environnement capitaliste.
À cet égard, on peut penser aux travaux d’Erik Olin Wright, universitaire américain disparu il y a peu, qui a consacré un ouvrage important à la notion d’utopies réelles. Il y décrit différentes formes de ce qu’il appelle l’« érosion du capitalisme ». Son idée est la suivante : le système féodal n’a pas été remplacé du jour au lendemain par le système capitaliste. Il y a eu une évolution progressive, jusqu’au moment où le système féodal a perdu sa position dominante. Selon lui, il pourrait en aller de même pour le système actuel, dont nous percevons aujourd’hui de plus en plus clairement les défauts majeurs. Ce système ne disparaîtra peut-être pas brutalement, mais il peut être progressivement fragilisé par des initiatives de ce type. Les coopératives en font partie, bien sûr : elles ne sont pas nouvelles, mais elles méritent d’être renforcées. On peut aussi penser à certaines expériences plus récentes ou plus visibles. Wikipédia, par exemple, a complètement bouleversé, voire détruit, le marché traditionnel de l’encyclopédie. Là, nous sommes face à un système radicalement opposé à l’esprit du capitalisme ultralibéral. Cela a fonctionné au-delà de ce que beaucoup imaginaient, y compris pour ceux – notamment des entreprises – qui dominaient auparavant ce marché.
Tout cela montre que ces expériences, mises bout à bout, comptent. On parle des coopératives, de Wikipédia, peut-être demain du revenu universel, des territoires zéro chômeur de longue durée. Cet ensemble de démarches peut déjà améliorer concrètement la vie des individus, tout en préparant autre chose pour demain. Bien sûr, il peut aussi se produire des ruptures beaucoup plus brutales. Compte tenu de la manière dont évolue la situation actuelle, nul ne peut exclure que surviennent, dans six mois, dans un an ou dans deux ans, des bouleversements plus radicaux. Mais cela, personne ne peut le prévoir. En attendant, il faut préparer la société de demain. C’est bien de cela qu’il s’agit au fond : préparer l’avenir à travers des formes d’innovation sociale.
Intervention de Louis Ducreux, représentant de la CFDT
À ce propos, on peut aussi mentionner les tiers-lieux. Il en existe partout en Corse, mais ils sont sans doute encore trop peu connus. Il faudrait mieux les faire connaître pour permettre aux gens de s’y rencontrer davantage. On voit également émerger des initiatives locales très concrètes, comme certains jardins agricoles portés dans une logique presque associative, avec des pratiques raisonnées, sans pesticides. Tout cela relève aussi de l’innovation sociale.
Intervention dans le public
Pour reprendre ce qui a été dit à plusieurs reprises, il est clair que, pour faire de l’innovation sociale, il faut un dialogue social de qualité. Or, pour qu’il y ait dialogue – qu’il soit social ou d’une autre nature – encore faut-il parler la même langue. C’est là l’un des problèmes : les représentants patronaux et les représentants syndicaux ne parlent souvent pas le même langage, faute de culture commune en matière de dialogue social.
Les organisations syndicales forment leurs représentants à la négociation. Certaines organisations patronales font de même. Mais ces formations se développent séparément, selon des références différentes, et l’on ne parle donc pas toujours du même dialogue. Ce qu’il faudrait, c’est réunir dans une même salle des représentants des salariés et des représentants du patronat, afin de les acculturer ensemble à la négociation collective. Lorsqu’on le fait – et cela a pu être expérimenté à plusieurs reprises à l’Aract – on constate que la qualité du dialogue social s’améliore très nettement.
D’ailleurs, des formations vont prochainement être mises en place à l’Université de Corse pour transmettre cette culture de la négociation collective aux futurs employeurs et entrepreneurs, issus de cette Université, notamment à travers le CFA universitaire. C’est une piste importante, car pour pouvoir s’entendre, il faut d’abord disposer d’un langage commun.
Intervention dans le public
J’ai une autre préoccupation au sujet de l’innovation sociale dans le domaine du travail. Dans l’histoire, la seule force capable d’innover dans ce domaine a été le syndicalisme. Si l’on pense à la Sécurité sociale, aux congés payés ou à l’ensemble des grandes avancées sociales, ce sont presque toujours les représentants des travailleurs qui ont porté ces innovations. Il a été dit avec justesse qu’une innovation n’a réellement de sens que si elle constitue un progrès social.
Le problème, aujourd’hui, c’est que l’évolution de la société, de l’économie et du système qui la structure a un peu marginalisé le travail tel qu’il était organisé auparavant. La création de valeur ne repose plus majoritairement sur le travail humain. Et même lorsqu’il s’agit de travail humain, celui-ci n’est plus structuré de la même manière qu’au cours du XXe siècle, lorsque l’entreprise constituait un cadre collectif donnant aux travailleurs une véritable force d’intervention. En Corse, cela est particulièrement visible. On parle beaucoup des très petites entreprises, mais il faut aussi prendre en compte tous ceux qui travaillent hors des formes classiques : les indépendants, les travailleurs à la tâche, parfois les travailleurs non déclarés, ou simplement tous ceux qui ne sont pas salariés directs d’un employeur. Le travail n’est plus organisé comme il l’était autrefois, et cela affaiblit la capacité collective des travailleurs à porter des innovations et à imposer des progrès sociaux.
Pour autant, il est difficile d’identifier aujourd’hui d’autres forces capables d’assumer ce rôle que les syndicats. D’où l’idée qu’il serait utile de développer, au minimum entre les organisations syndicales – et, si possible, avec l’appui de la puissance publique – une réflexion plus globale, qui ne se limite pas à la seule défense des salariés, mais englobe l’ensemble de celles et ceux qui travaillent.
Il faut penser notamment aux personnes devenues les victimes de politiques de l’emploi qui, pour faire baisser artificiellement les chiffres du chômage, ont poussé certains à s’installer comme auto-entrepreneurs sans qu’ils en aient les compétences ou les moyens. Aujourd’hui, on voit des personnes en grande difficulté, écrasées par les charges liées à ce statut, privées en plus des protections sociales qu’elles auraient pu conserver autrement. Cela ne concerne pas seulement les auto-entrepreneurs, cela vaut pour tous ceux qui travaillent à la tâche, pour tous ceux qui ne sont pas directement salariés d’un employeur, mais qui travaillent malgré tout et tentent simplement de vivre de leur activité.
Je pense que les syndicats peuvent porter une dynamique que d’autres acteurs ne sont pas en mesure d’assumer. Ils sont les seuls à avoir, dans leur raison d’être même, la défense des travailleurs. Ce sont donc eux qui peuvent imaginer des innovations permettant à tous ceux qui travaillent de bénéficier de conditions de travail correctes.
Je vais prendre des exemples très simples. Aujourd’hui, on dépense parfois beaucoup d’énergie et de moyens pour former à la gestion des personnes qui n’ont ni l’envie ni la capacité de devenir gestionnaires. Or, si l’on consacrait ces mêmes moyens à leur fournir un service gratuit de gestion, on ne dépenserait sans doute pas davantage, mais on offrirait une solution concrète à des gens qui savent parfaitement exercer leur métier, manier une truelle ou une pioche, mais ne savent pas forcément utiliser un logiciel de comptabilité, tenir un tableur Excel ou établir une facture. Autrement dit, il faudrait réfléchir à ce que la société peut mettre en place pour permettre à ceux qui travaillent dur simplement pour vivre de pouvoir réellement vivre de leur travail.
Intervention de Jean-Guy Talamoni, co-responsable scientifique « Nouvelles lumières et innovation sociale »
Bien sûr, les syndicats ont un rôle évident à jouer, mais les responsables politiques devraient eux aussi s’y intéresser. Cela devrait relever de leur compétence générale. Certains s’y intéressent, il faut le reconnaître, même si ce n’est peut-être pas encore suffisant.
Intervention de Louis Ducreux, représentant de la CFDT
Une autre idée importante a ensuite été avancée : lorsqu’on parle d’innovation sociale, il faut aussi penser au territoire.
Intervention de Charles Casabianca, représentant de la CGT
Le bénévolat a été évoqué, et à juste titre. Plus largement, c’est tout le milieu associatif qui agit sur le terrain. Or, aujourd’hui, ce sont surtout les personnes qui ne sont plus en activité qui peuvent s’investir dans le bénévolat, parce qu’elles disposent du temps nécessaire. Ceux qui travaillent, eux, ont beaucoup plus de difficulté à le faire. Dès lors, on pourrait imaginer un système dans lequel les personnes qui s’engagent bénévolement tout en travaillant bénéficieraient d’une forme de reconnaissance, ou dans lequel l’entreprise recevrait une contrepartie lui permettant de libérer du temps pour ses salariés engagés. Cela permettrait de transmettre des savoirs, des savoir-faire, des compétences professionnelles. C’est aussi une forme d’innovation : donner du temps aux gens sans que cela se traduise pour eux par un manque à gagner. En somme, mettre en place un système véritablement gagnant-gagnant.